Intervento su muro portante non perimetrale

[John Montague Talbot]

Si discuteva stasera sul diritto del singolo a praticare un'apertura
in un muro di spina - dentro la propria abitazione - *bypassando* la
forca caudina del nullaosta assembleare (artt. 1120 e 1136), inteso
che si parlava di lavoro eseguito a regola d'arte, con la verifica di
un tecnico strutturista e l'esperimento di tutti gli iter burocratici
(quindi non una semplice DIA).

Cioè: secondo voi per praticare un'apertura in un muro portante è
obbligatorio il consenso del condominio (che mai ci sarebbe!) o si può
procedere in completa autonomia?

Vi anticipo che purtroppo ho trovato sentenze contrastanti.

Ciao

JMT

[felix.]

Post by John Montague Talbot
Si discuteva stasera sul diritto del singolo a praticare un'apertura
in un muro di spina - dentro la propria abitazione - *bypassando* la
forca caudina del nullaosta assembleare (artt. 1120 e 1136), inteso
che si parlava di lavoro eseguito a regola d'arte, con la verifica di
un tecnico strutturista e l'esperimento di tutti gli iter burocratici
(quindi non una semplice DIA).
Cioè: secondo voi per praticare un'apertura in un muro portante è
obbligatorio il consenso del condominio (che mai ci sarebbe!) o si può
procedere in completa autonomia?

Si procede con in tasca l'art 1102 ciclostilato!! :-)

Art. 1102 Uso della cosa comune

Ciascun partecipante può servirsi della cosa comune, purché non ne alteri
la destinazione e non impedisca agli altri partecipanti di farne parimenti
uso secondo il loro diritto. A tal fine può apportare a proprie spese le
modificazioni necessarie per il migliore godimento della cosa.

Questo significa che l'interevento deve essere eseguito in modo tale
da non sminuire minimamente la portanza della struttura, per dare modo
ad eventuali altri condomini di poter fare altrettanto, ma soprattutto
non precludere la possibilita' di sopraelevazione al condomino
dell'ulti-
mo piano o comunque dell'avente diritto.
ciaofelix:-)

[John Montague Talbot]

Post by felix.
Si procede con in tasca l'art 1102 ciclostilato!! :-)

Uh, te la stai cercando? Non svegliare il can che dorme... :-)

Post by felix.
Questo significa che l'interevento deve essere
eseguito in modo tale da non sminuire minimamente la
portanza della struttura, per dare modo ad eventuali
altri condomini di poter fare altrettanto, ma
soprattutto non precludere la possibilita' di
sopraelevazione al condomino
dell'ulti-
mo piano o comunque dell'avente diritto.

Eh, magari... Se fosse stato così semplice il quesito non ve l'avrei
posto! Infatti...

"La norma contenuta nell'art. 1102 c.c., nel sancire il diritto di
ogni partecipante alla comunione di servirsi della cosa comune, purché
non ne alteri la destinazione e non impedisca agli altri partecipanti
di farne uso secondo il loro diritto, gli attribuisce la facoltà di
apportarvi, a tal fine, le modificazioni necessarie al suo
miglioramento *ma non certamente* quella di eliminarla, sia pure per
sostituirla poi con altra di diversa consistenza e struttura. Ne
consegue che l'abbattimento di un muro portante di un edificio in
condominio - sia pur sostituito, come nella specie, da travi in
ferro - incidendo sulla struttura essenziale della cosa comune e sulla
precipua funzione, non può farsi rientrare nell'ambito delle facoltà
concesse al singolo partecipante alla comunione dal citato art. 1102
c.c., ma costituisce vera e propria innovazione, soggetta, come tale,
alle regole dettate dall'art. 1120 c.c." (Cass. civ., sez. II, 11
novembre 1994, n. 9497).

Beninteso, io sono per il si-può-fare, e ci sono sentenze di segno
opposto a confortarmi, ma quello che volevo sapere è se avete
esperienze specifiche personali. Per esempio se gli UU.TT. comunali
richiedono in questi casi il nullaosta del condominio...

Ciao

JMT

[felix.]

Post by John Montague Talbot
"La norma contenuta nell'art. 1102 c.c., nel sancire il diritto di
ogni partecipante alla comunione di servirsi della cosa comune, purché

........................................................................

Post by John Montague Talbot
c.c., ma costituisce vera e propria innovazione, soggetta, come tale,
alle regole dettate dall'art. 1120 c.c." (Cass. civ., sez. II, 11
novembre 1994, n. 9497).

Ogni sentenza e' un caso a se, anche se appare presa per i capelli,
l'apertura di una finestra sul muro comune, comporta la asportazione
di parte del muro, e dalle cosiderazioni di questo giudice sembrerebbe
dunque vietata.

Post by John Montague Talbot
Beninteso, io sono per il si-può-fare, e ci sono sentenze di segno
opposto a confortarmi, ma quello che volevo sapere è se avete
esperienze specifiche personali. Per esempio se gli UU.TT. comunali
richiedono in questi casi il nullaosta del condominio...

Questo dipende da cio' che frulla in testa al geometra o caposervizio
del comune, una sentenza di cassazione ha sancito che un ente esterno
al condominio non ha diritto a richiederla, rilascera' la eventuale
autorizzazione con il rituale *salvo diritti di terzi*.
ciaofelix:-)

[Matteo]

Post by felix.
una sentenza di cassazione ha sancito che un ente esterno
al condominio non ha diritto a richiederla, rilascera' la eventuale
autorizzazione con il rituale *salvo diritti di terzi*.

Quale sentenza?
Il muro portante è del condominio, e un provvedimento qualsiasi in materia
edilizia è rilasciato su istanza del proprietario o di persona delegata dal
proprietario.
Certo che l'idea di rispettare la proprietà non fa parte del tuo bagaglio
culturale.
Il condominio, in ogni caso, è l'amministratore, non l'assemblea. Certo che,
se fossi io l'amministratore, non mi accontenterei di un progetto, per
quanto ben fatto. Vorrei almeno anche un buon collaudo e una polizza
assicurativa che garantisse il pronto pagamento di qualsiasi danno che possa
essere subito dal resto del condominio.
Meglio se si ha a che fare col solito amministratore pavido e burocratico
che convoca l'assemblea: nessuna legge vieta la compravendita di voti in
assemblea e di solito i voti decisivi si comprano con poco.

[Giovanni]

Post by Matteo
Il condominio, in ogni caso, è l'amministratore, non l'assemblea. Certo che,

?????????

Post by Matteo
se fossi io l'amministratore, non mi accontenterei di un progetto, per
quanto ben fatto. Vorrei almeno anche un buon collaudo e una polizza
assicurativa che garantisse il pronto pagamento di qualsiasi danno che possa
essere subito dal resto del condominio.
Meglio se si ha a che fare col solito amministratore pavido e burocratico
che convoca l'assemblea: nessuna legge vieta la compravendita di voti in
assemblea e di solito i voti decisivi si comprano con poco.

Questa e` proprio divertente :-)

Ciao
Giovanni

[Matteo]

Post by Matteo
Il condominio, in ogni caso, è l'amministratore, non l'assemblea. Certo che,

?????????


"l'amministratore ha la rappresentanza dei partecipanti e può agire in
giudizio sia contro i condomini sia contro i terzi" cc 1131.

[felix.]

Post by Matteo

Post by felix.
una sentenza di cassazione ha sancito che un ente esterno
al condominio non ha diritto a richiederla, rilascera' la eventuale
autorizzazione con il rituale *salvo diritti di terzi*.

Quale sentenza?
Il muro portante è del condominio, e un provvedimento qualsiasi in materia
edilizia è rilasciato su istanza del proprietario o di persona delegata dal
proprietario.

Quindi il proprietario della soffitta che vuol trasformarla in
mansarda
mettendo uno o piu' lucernai,
non sara' autorizzato dal comune se non a seguito di approvazione assem-
bleare......giusto?

[Matteo]

Post by felix.

Post by Matteo
Il muro portante è del condominio, e un provvedimento qualsiasi in materia
edilizia è rilasciato su istanza del proprietario o di persona delegata dal
proprietario.

Quindi il proprietario della soffitta che vuol trasformarla in
mansarda
mettendo uno o piu' lucernai,
non sara' autorizzato dal comune se non a seguito di approvazione assem-
bleare......giusto?

L'assemblea non è il condominio.

Testo unico per l'edilizia, Art. 11: Caratteristiche del permesso di
costruire
1. Il permesso di costruire è rilasciato al proprietario dell'immobile o a
chi abbia titolo per richiederlo.
...
Il tecnico comunale giusto, se non vede la firma dell'amministratore, può
pretendere una sentenza che dica che "hai titolo", invece che accontentarsi
delle teorie felicesche su un articolo del 1942.

[felix.]

...
Il tecnico comunale giusto, se non vede la firma dell'amministratore!

Con gli amministratori " Don Abbondio " che ci ritroviamo?

[jasper]

... non può farsi rientrare nell'ambito delle facoltà

Post by John Montague Talbot
concesse al singolo partecipante alla comunione dal citato art. 1102
c.c., ma costituisce vera e propria innovazione, soggetta, come tale,
alle regole dettate dall'art. 1120 c.c." (Cass. civ., sez. II, 11
novembre 1994, n. 9497).

... purtroppo la seconda che hai detto. Nn si può fare. Come dice Felix il
proprietario dell'ultimo piano deve poter sopraelevare,
e una modifica di questo tipo, anche se firmata col sangue da un ing.
strutturista, non permetterebbe un lavoro del genere. Poi la burocrazia ci
mette il suo:
alcuni UUTT comunali chiedono il verbale di assemblea, il mio p.e., chiede
il verbale anche per sostituire una pluviale esterna....

[John Montague Talbot]

Post by jasper
... purtroppo la seconda che hai detto. Nn si può fare.
Come dice Felix il proprietario dell'ultimo piano deve
poter sopraelevare,
e una modifica di questo tipo, anche se firmata col
sangue da un ing. strutturista, non permetterebbe un
lavoro del genere.

Questa mi sembra un'affermazione quantomento poco ponderata. Se
l'elemento di criticità stesse solo nella supposta impossibilità a
sopraelevare, bisognerebbe distinguere in quale piano viene eseguito
l'intervento, giacché praticare un'apertura al primo di sette piani
non equivale certamente a praticare la medesima al sesto o al settimo.
Inoltre quando compri una casa nuova, comprensiva di tutte le aperture
che il costruttore ha deciso di implementare, sei esposto ai medesimi
rischi, eppure non mi risulta che il tecnico strutturista rilasci
dichiarazioni firmate col sangue!

Il problema vero invece, ben lungi il post dall'essere esaurito, è che
ho trovato (relativamente) tante sentenze che dicono che puoi
realizzare tutte le aperture che vuoi sui muri perimetrali senza
chiedere una ceppa al condominio (porte, finestre, etc.), ma *una
sola* che invece subordina la fattibilità dell'intervento al nullaosta
del condominio. In quest'ultimo caso si fa menzione di *muro maestro*
in luogo di *muro perimetrale* ed invero si parla di *abbattimento*
(totale?) dello stesso, non di semplice apertura. Che sia nascosta qui
la spiegazione (anche se non capisco come un edificio possa crollare
se tocchi il muro maestro e non corra questo rischio invece se tocchi
quello perimetrale)?

La questione resta aperta e ogni vostro intervento è, non solo
gradito, ma atteso con interesse.

Ciao

JMT

[John Montague Talbot]

Post by jasper
... purtroppo la seconda che hai detto. Nn si può fare.
Come dice Felix il proprietario dell'ultimo piano deve
poter sopraelevare,
e una modifica di questo tipo, anche se firmata col
sangue da un ing. strutturista, non permetterebbe un
lavoro del genere.

Questa mi sembra un'affermazione quantomento poco ponderata. Se
l'elemento di criticità stesse solo nella supposta impossibilità a
sopraelevare, bisognerebbe distinguere in quale piano viene eseguito
l'intervento, giacché praticare un'apertura al primo di sette piani
non equivale certamente a praticare la medesima al sesto o al settimo.
Inoltre quando compri una casa nuova, comprensiva di tutte le aperture
che il costruttore ha deciso di implementare, sei esposto ai medesimi
rischi, eppure non mi risulta che il tecnico strutturista rilasci
dichiarazioni firmate col sangue!

Il problema vero invece, ben lungi il post dall'essere esaurito, è che
ho trovato (relativamente) tante sentenze che dicono che puoi
realizzare tutte le aperture che vuoi sui muri perimetrali senza
chiedere una ceppa al condominio (porte, finestre, etc.), ma *una
sola* che invece subordina la fattibilità dell'intervento al nullaosta
del condominio. In quest'ultimo caso si fa menzione di muro maestro
in luogo di muro perimetrale ed invero si parla di abbattimento
(totale?) dello stesso, non di semplice apertura. Che sia nascosta qui
la spiegazione (anche se non capisco come un edificio possa crollare
se tocchi il muro maestro e non corra questo rischio invece se tocchi
quello perimetrale)?

La questione resta aperta e ogni vostro intervento è, non solo
gradito, ma atteso con interesse.

Ciao

JMT